- هناك ملامح للتطور لا ينكرها أحد في التنمية، ولكنها ليست بالقدر التي يحقق العدالة الإجتماعية

- القاطرة الأقتصادية تقود القاطرة السياسية، والمنظومة الاقتصادية لها دور رئيسي في صناعة القرار

- شركات القوات المسلحة والمخابرات العامة تدفع ضرائب مثل أي نشاط مدني ونحن بحاجة إليها للإنجاز

- مصر أقوي من اي دولة عربية أخري والشخصية المصرية تفرض نفسها بصرف النظر عن الأموال

- إسرائيل تدعم الإرهاب في سيناء لكن لا شواهد ملموسة لدينا تساعد في إقامة الدليل لأنها تخضع للسرية

- مايجري هو تحجيم داعش وإعادته كتنظيم صغير يأتمر بأوامر المخابرات الأمريكية

- التحالف مع حفتر "تكتيكي" لحماية حدود مصر واستقرار ليبيا أهمية قصوى 

- أمريكا تلوح فقط بردع إيران دون الدخول فيه وتعلم أن تنفيذ هذا الردع يمثل كارثة للمنطقة كلها.

في الحلقة الماضية تحدث اللواء محمد رشاد وكيل جهاز المخابرات العامة الأسبق في عدة قضايا تهم الأمن القومي للبلاد فأكد أن أمورنا مع إثيوبيا هادئة ومستقرة وفرضية نقل مياه لإسرائيل غير مطروحة، وقال أن مصر لابد أن تكون قوية داخليا لتستطيع أن تدير سياسة خارجية قوية ، وتحدث عما يخطط للمنطقة موضحا أن سيناء خارج "صفقة القرن" لأن الدماء التي سالت عليها تمنع الاقتراب منها.

كما تناول الحوار تطورات السودان فقال إن الحساسية الشديدة جدا ضد مصر لبعض التيارات السودانية تجعل مصر تراقب عن بعد، دون تدخل.

وتحدث عن الأزمة بين مصر وتركيا فأكد أن أموال الإخوان وإجهاض ثورة 30 يونيو لأحلام تركيا جلبت عداء أردوغان وأوضح أنه لا يمكن احتواء معارضة الخارج والأهم تقوية الداخل.. وفي هذه الحلقة نص الجزء الثاني من الحوار:

* 30 يونيو خلصت مصر بالفعل من فخ الإخوان وأحبطت مخططات ربما دولية وإقليمية كانت تراهن علي هذه الجماعة، لكن أليست الإجراءات الاقتصادية والاجتماعية والحقوقية التي تم إتخاذها، تصنع نوعا من التعاطف مع هذا الجماعة التي نبذتها مصر ؟

- لايوجد أحد الآن يتعاطف مع هؤلاء، لأنهم جماعة تعمل علي تحقيق مصالحها وغير قادرة علي إدارة دولة وكلنا نعي ذلك. 

بدأ استقطاب بعض العناصر باستخدام أموال الإخوان في مصر، ومعظم العمليات الإرهابية نتيجة هذا الاستقطاب، وليست عمليات التنظيم المرصود الذي يتوارى، كل العمليات الآن تنفذها عناصر غير معروفة، لأن المعروفين بأنهم من كوادر جماعة الإخوان ليس لديهم استعداد أن يدخلوا في متاهات، لأنهم مرصودين وأي تحرك لهم سيكون الرد عليه قاس جدا.

إذا حللنا العمليات الإرهابية سنجدها من تنظيم أكثر تطرفا، وصل إلي حد تكفير الإخوان، حتي أثناء وجود محمد مرسي، فداعش كان يعتبر نظامه كفريا، وأنصاره من يقومون بالعمليات  في الصحراء الغربية وسيناء.

داعش تطور للقاعدة، والقاعدة أنشئت من أفغانستان وكانت نواتها من جماعة الإخوان من جيل ما قبل مرسي وهو جيل أكثر تطرفا.

* ولكن هناك معلومات شبه مؤكدة أن هناك أياد أمريكية وإسرائيلية في إنشاء داعش، وأنها منفصلة تماما عن الإخوان فهي صنيعة أجهزة مخابرات لتحقيق أهداف في المنطقة؟

الإخوان شكلوا القاعدة برعاية أمريكية وعربية، لم تكن مصر طرفا رئيسيا فيها، لكن النقابات المهنية المصرية طرف والدولة الوحيدة التي رعت التنظيم علنا هي اليمن ثم السعودية، لأن اليمن بدأت تصدر جوازات لعناصر التنظيم علي أنهم موفدين من الدولة .

السعودية بدأت أيضا تساهم كدولة لأن المد الإسلامي الموجود فيها كان قويا، لدرجة أن السلطه لم تستطع تحجيم نشاطه، وبعد انتهاء مهمة القاعدة بدأت كل الدول تطرد عناصرها خارج حدودها، فتجمعوا في العراق بإعتباره كان ميدانا فوضويا وأنسب مكان للتجمع.

هذا العناصر بدأت تتحرك بقيادة أبو بكر البغدادي بهدف إنشاء الدولة الإسلامية، وتجد ملاذا نتيجة مشاكل المالكي مع السنة وبدأت تسيطر على مناطق العراق وتتوغل في سوريا، ومن هنا انفصل عن القاعدة وأنشأ تنظيم الدولة الإسلامية، ووقفت المخابرات الأمريكية ضده، لأنه بدأ يهدد مصالحها وخرج عن النص الأمريكي، لتحجم مرة أخري وتعود كتنظيم صغير يأتمر بأوامر المخابرات الأمريكية. 

* هل تتصور أن عناصر داعش  تستطيع أن تنتقل من دولة إلي أخري في المنطقة بدون رعاية طرف دولي وإقليمي؟

- العناصر الموجودة في شمال سوريا عندما بدأ حصارها، أصبحوا خطرا علي تركيا، يمكن أن يهددها في المستقبل، ولذلك بدأت تركيا ترحيلهم إلي ميدان آخر، ورأت أن ليبيا هي المكان الأنسب.

* ألا يوجد عزم دولي حقيقي علي الخلاص من داعش، هذا يعني إعادة تدويرها واستخدامها طول الوقت؟

- تعود داعش مرة أخري تنظيما صغيرا ينفذ أوامر المخابرات الأمريكية، وحين يكبر عن ذلك لابد من تحجيمه وإعادته لأصله، وهذا ماحدث.

* الملف الليبي من ضمن الملفات المهمة لأمن مصر القومي، هل تري أن السياسة المصرية تجاه ليبيا تسير في الاتجاه الصحيح، أم أن هناك حاجة إلي بعض التحسين والتعديل؟

- عندما قام حفتر بتحركاته الأولي في منطقة بنغازي، كانت مصر تبحث عمن يستطيع أن يؤمن حدودها في إطار المصلحة العامة، بصرف النظر عن أي موقف أخر، لأنه يؤمن 1300 كيلو مترا، وتعاملت مع حفتر في هذا الإطار وبدأ يبحث عن إستقرار ليبيا ومن الممكن أن تدعمه مصر طالما ظل متعاونا في حفظ الأمن القومي المصري، وعندما تتطور الأمور وتكون هناك حركة ليبية، أعتقد أن مصر من أشد احتياجا لاستقرار ليبيا ولأن يكون لها نظام سياسي محل اجماع الليبيين.

* أليست هناك ازدواجية في الموقف المصري، نتعامل مع حكومة أقرها اتفاق دولي وندعم حفتر عسكريا؟

- مصر تعاملت مع حفتر لوجود مصلحة متبادلة، وهو موجود في الجوار ويشارك في حماية الحدود، هذا تحالف تكتيكي إلي أن تظهر قوة أخري أفضل منه تستطيع أن تحل محل حفتر وتحقيق مصلحة مصر بالدرجة الأولي، وهذا  لن نعارضه لأن هذه ستكون اختيارات الشعب الليبي. 

* إذا قيمنا حصاد 6 سنوات لثورة 30 يونية، من حيث نقاط النجاح ونقاط الإخفاق، بالتأكيد لم نصل إلي مايتمناه المصريون الذبن خرجوا مطالبين بدولة مدنية والخلاص من كابوس جماعة الإخوان إلي الأبد؟

- مصر اليوم تمضي في مخطط الخلاص من جماعة الإخوان، ولكن المشكلة أن هناك خطأ في التنفيذ، السلطة تعاملت مع جماعة الإخوان كنظام وليس كتنظيم، ولذلك عانينا ما نعاني منه حتي الآن في سيناء.

فقد وفرت جماعة الإخوان الغطاء السياسي لكل التنظيمات الإرهابية وأتاحت لها أن تتجمع في سيناء، وبعد 30 يونية بدأت تحرك هذه العناصر والدليل علي ذلك تصريح البلتاجي عندما قال تعود الشرعية ينتهي الإرهاب في سيناء. 

وحماس وصلت معها مصر لاتفاق بأن ترفع يدها عن عناصر الإرهاب في سيناء مقابل أن تستفيد من فتح معبر رفح والحركة ملتزمة بهذا الإتفاق وبعيدة كل البعد عن دعم هؤلاء. كما تقوم بضبط الحدود مع مصر، ونتمني أن يستمر هذا الاتفاق، ونقضي علي الإرهاب في سيناء. أما إسرائيل فتتمني أن تستمر سيناء كمستنقع لاستنزاف القدرات الاقتصادية والعسكرية. 

أما عن تقييم حصاد 30 يونية من الناحية الاقتصادية، فهناك ملامح للتطورلا ينكرها أحد في التنمية، ولكنها ليست بالقدر التي يحقق العدالة الإجتماعية للمواطن، لأن هناك مشكلة إقتصادية كبيرة جدا ومزمنة منذ 30 عاما، ولذلك نحتاج إلى وقت لتنمية الاقتصاد، لأنها ليست موارد دولة فقط ومواردك الآن تدعم النظام. 

ولاننسي من قبل نظام جماعة الإخوان المسلمين وقبله نظام مبارك الذي قضي علي كل المقومات الإقتصادية وخصوصا الصناعة، ولذلك سنستغرق وقتا لإعادة تقويم المسار والنهوض بالاقتصاد، قد يكون طريق التنمية بطيئا ولكن هذا إمكاناتنا.

من الناحية السياسية ليست هناك مواقف سياسية حادة حاليا، الوضع مستقر ولا مشاكل سياسية لدينا، ولا أحد حاليا يقف ضد التحرك السياسي للدولة، لأن النشاط السياسي معدوم نتيجة عدم قدرة الأفراد على بناء أنفسهم سياسيا، والأحزاب كلها كرتونية وليس لها دور في بناء المجتمع المصري لاسياسيا ولا اقتصاديا.

* يحذر كثيرون من فكرة موت السياسة في مصر، فكل شيء عبر التوجيه، حتي الإعلام موجه، ألا ينذر ذلك بخطر؟ وأليس إحداث إنفراجة سياسية كفيل باستقرار الدولة أكثر من ذلك؟

- لا يمكن أن تكون هناك سياسة بدون إقتصاد قوي، القاطرة الأقتصادية تقود القاطرة السياسية، وطالما الاقتصاد منهار ستكون السياسة منهارة أيضا، فحياة الإنسان كلها مرتبطة بالاقتصاد والسياسة تأتي بعد ذلك فلا يوجد جائع يهتم بالسياسة لأنه يستنفد كل قدراته الذهنية والعقلية في أن يحصل علي مستوي معيشة ملائم.

* هل تتصور دولة مثل الدولة الشقيقة موريتانيا أوضاعها الأقتصادية مريحة، حتى تجري فيها انتخابات حرة وتداول سلطة؟

- احتياجات الإنسان تختلف في مصر عن موريتانيا، ومن هنا يأتي إشباع الحاجات، المواطن الموريتاني تختلف إحتياجاته عن المواطن المصري، عندما كان إقتصادنا قويا كانت هناك أحزاب قوية، بعكس الآن، توجد أحزاب كرتونية غير قادرة علي التغيير وجميع من فيها أصحاب مصالح، ليست لديهم خلفية سياسية. 

والاقتصاد لاينمو في يوم وليلة، لأنه يحتاج استثمارات من الخارج وتخطيط، وخاصة أننا خارجين من نظام سيء في عهد مبارك دمر كل المقومات الاقتصادية.

* مصر تحتاج إلي مساهمة القوات المسلحة في الاقتصاد، ولكن دخولها في مجالات عديدة أثار الجدل، ألا يشغلها ذلك عن الدور الأساسي لها؟

- القوات المسلحة أكبر تنظيم يمكن أن يدير، لأن لديه إمكانات واسعة جدا ولديه أموال كثيرة يمكن أن يستثمرها، بالإضافة إلي أن إشرافها يعطي منتجا له قيمة، وتجاربنا مع القطاع الخاص أنه يراعي مصلحته الشخصية دون المصلحة العامة، ولكن القوات المسلحة تراعي المصلحة العامة لأنها لاتحقق عائدا لفرد ولكن للمجموع.

وحينما أعمل شركات لتنمية موارد المخابرات العامة مثلا، ليس معني ذلك أني أشغلها عن دورها الأساسي، حيث يتم فصل الإدارتين عن بعضهما ولايوجد تداخل بينهما،  فجهاز الخدمة الوطنية جهاز قائم بذاته وتم إنشاؤه لتدبير احتياجات القوات المسلحة وبدأ يتوسع ويدخل في بعض أنشطة اقتصاد الدولة، لأننا بحاجة إلى عنصر فعال يستطيع أن ينجز ويحقق خدمة أو عائدا قوميا دون أن يكون هناك عائد شخصي. 

* هل تخضع شركات القوات المسلحة للضرائب؟ وهل ميزانيتها تذهب لها وليس الموازنة العامة للدولة؟

- شركات القوات المسلحة والمخابرات العامة تدفع ضرائب مثل أي نشاط مدني لأي مؤسسة في مصر.

والقوات المسلحة لاتنتظر أحدا يراقب عليها، فلديها القدرة أن تلتزم بأعلى معايير الجودة لأن المنتج سيكون منسوبا للقوات المسلحة وعليه ختمها، فلابد أن يكون علي مستوي أعلى من أي منتج أخر. 

* إلي أين يذهب عائد المشاريع؟

- يذهب للقوات المسلحة، ويستخدم للمشاركة في التسليح، أو إنشاء مصانع وصناديق سيادية ولصندوق تحيا مصر، وهناك مسميات كثيرة جدا من القوات المسلحة

* هل تري أنه نموذج جيد يمكن أن يكون قاطرة لنمو الاقتصاد المصري ولايعطله، أخذا في الاعتبار أنه أحيانا يحتكر مجالات محددة؟

- أري أنه نشاط مرحلي، حتى ينمو الاقتصاد المصري، ويتحقق اكتفاء ذاتي، والقوات المسلحة تشارك بعدها طبقا لامكاناتها واحتياجاتها.

فالنمو يحتاج تكلفة أقل وجودة أفضل، والقوات المسلحة تدير كل شئ بكفاءة، لأن سمعتها لابد أن تظل جيدة، ولديها من الإمكانات ما يعطي منتجا أفضل. 

* ما رؤيتك لمستقبل العلاقة مع إسرائيل وتقييمك لما يتردد عن القرب الشديد ما بينها وبين السلطات المصرية الحالية أم أن هذه ادعاءات؟

- ما يحكمنا هو اتفاقية كامب ديفيد، وميزان القوة الحالي في ظل الظروف الإقتصادية ومرحلة بناء الدولة، ليس دافعا لخلق مشاكل مع إسرائيل. 

حين تستطيع مصر أن تصل لمرحلة توازن القوى مع إسرائيل تكون مواقفها أقوى، ولكن الآن لديها القدرة القتالية الدفاعية الكفيلة بردع أي عدوان، والإبقاء على السلام طالما ظلت إسرائيل ملتزمة بإتفاقية كامب ديفيد.

 أما الأدوار التي تلعبها بطريقة سرية، وأهمها المنفعة المتبادلة مع الإرهاب، فليس لدينا شواهد تساعد في إقامة الدليل على تورطها في عداء ضد مصر في إطار المفهوم العام، نحاول معالجة المشاكل في إطار موازين القوة، وسياستنا مهادنة إسرائيل طالما ظلت علي المستوي الإستراتيجي ملتزمة بكامب ديفيد.

* مصر في عهد مبارك كانت ملنزمة أيضا بكامب ديفيد وكان هناك سلام بارد، والآن يتحدث الإسرائيليون عن علاقات دافئة؟

- يقولون مايريدون، وأنا شخصيا أعتبر اسرائيل العدو الرئيسي لمصر وهي في نفس الوقت تعتبر مصر عدوها الأول. 

الكيان الصهيوني له أطماع في المنطقة تفوق إدراك أي إنسان ويحاول أن يخترق المجتمع المصري، لكي يخلق جيلا يبدأ التفاعل معه، وحتى الآن يعاني كثيرا جدا في ذلك، ولابد أن ننبه أن إسرائيل تعمل علي إنهيار الأسرة المصرية فهي نواة المجتمع وتحسن الاقتصاد يجعل مصر تستطيع أن تقف في وجه هذه الاختراقات.

*مصر أصبحت متلقية للمعونات من دول عربية، هل يعني هذا تخليها عن دورها القيادي لتتقاسمه الإمارات والسعودية  علي حساب النفوذ المصري؟ 

- هذا وضع مؤقت، والعرب يعلمون جيدا أن شعب مصر قادر علي أن يفرض علي أي دولة احترام وجوده بصرف النظر عن الاقتصاد، لأنه من الممكن أن يجوع في سبيل كرامته، فعوامل القوة تجعل مصر أقوي من اي دولة عربية أخري، فسكانها ربع العالم العربي، والشخصية المصرية تفرض نفسها وتتفوق علي كل العالم العربي، بصرف النظر عن الأموال الموجودة لدى الآخرين. 

* هل مصر تسير في إتجاه صحيح؟ وهل أنت راض عن كل الإجراءات الإقتصادية؟  

- أكرر، لابد أن نبني إقتصادا قويا لكي ندير سياسة قوية وبدون إفتصاد قوي لايمكن الحديث عن شيء 

أري أن هناك تنمية ولكنها تسير ببطء، والعدالة الاجتماعية  بمفهومها الصحيح - كتساوي في الفرص- تكون ترجمة حقيقية لاقتصاد قوي. المنظومة الاقتصادية منظومة ورقية ليس لها أي دور في صناعة القرار، وحتى نبني إقتصادا قويا سنظل نعاني سياسيا وأمنيا .

* ماهو تقييمك لما يجري مع إيران، هل هي محاولة أمريكية لابتزاز العرب والحصول علي مئات المليارات ثم العودة دون خوض اي حرب؟

- إيران لم تمتلك التكنولوجيا النووية في غيبة من الولايات المتحدة الأمريكية وأوروبا، فالدول الغربية دعمت حصول إيران علي التكنولوجيا النووية، وليس هذا وليد اليوم، هم دعموا إيران كي يتحقق التوازن النووي، لأن السلام في المنطقة يتطلب أن تكون هناك قوة نووية تعادل القوة الإسرائيلية الغامضة التي أنشأتها إسرائيل بشكل سري مع فرنسا، وعندما سألت أمريكا قالوا هذا مصنع نسيج! 

وبدأت العملية تتطور ولكن ثورة الخميني عام 79 أوقفت النشاط الذري، وبدأ ينشط ويتطور في السنوات الأخيرة حتى وصلت إيران إلي عتبة التحول لدولة نووية، فبدأت أمريكا تحاول احتواءها كي لا تكون خارج إطار المنظومة الذرية الموجودة في العالم، ولذلك تم توقيع اتفاق 2015.

وجهة نظر أمريكا والغربفي ذلك الوقت أن إحتواء إيران ليس له بديل، مع رفع العقوبات عنها وإعادة أموالها المجمدة  لتستخدمها في الاقتصاد، وحتى ترفع مستوي الطبقة المتوسطة لتهيء مجالا لنشر الديموقراطية في إيران.

وعندما جاء ترامب بدأ يتحدث في دعايته الانتخابية عن موضوع الإتفاق النووي الإيراني وهاجم هذا الإتفاق دون أن تكون له قاعدة معلومات، وهو رجل أهوج وليس له دراية بالموقف وبدأ يأخذ قرارتهبناء علي نصائح إسرائيلية، وعندما جلس علي الكرسي بدأ يسير في هذا الإتجاه وحقق كل وعوده حتي يحظى بمسانده اللوبي الصهيوني داخل الولايات المتحدة، ففرض عقوبات وبدأ يلوح بالردع، علما بأن تنفيذ هذا الردع يمثل كارثة للمنطقة كلها.
--------------------
حوار – مجدي شندي وآمال عبدالله